Originalni naslov: Jeffrey Sachs – Propad Izraela je pravkar postal nepovraten – tukaj je razlog

 

Prevod zvočnega zapisa videa (poudarki: Z.Ž.):

Glenn: Pred kratkim si objavil članek o prihodnosti projekta Velikega Izraela. In mislil sem, da je dobro izhodišče morda to, kako je ta koncept opredeljen in kako je oblikoval širšo regijo.

JS: Absolutno. Izrael je država, ustanovljena z določenimi mejami leta 1948, ko je Izrael razglasil neodvisnost po načrtu delitve, ki so ga ZN izglasovali v zgodnjih dneh leta 1947. Izraelska razglasitev neodvisnosti je sprožila vojno, ker so arabske države zavrnile načrt delitve, ki ni bil zavezujoč. Bil je svetovalni načrt. Izrael je to uporabil kot podlago za enostransko razglasitev neodvisnosti leta 1948. Izrael je zmagal v vojni, zasedel več ozemlja. In potem je leta 1967 prišlo do tako imenovane šestdnevne vojne. Zopet, z nekaj razpravami o tem, kako in kdo jo je izzval. A dejstvo je, da je Izrael v tej vojni zavzel preostanek britanske mandatne Palestine. Z drugimi besedami, Izrael je imel po vojni leta 1967 vse ozemlje pod svojim nadzorom. Potem, ko sta Izrael in Egipt dosegla sporazum, je bil Sinaj, Sinajski polotok, ki je bil prav tako zasežen leta 1967, vrnjen Egiptu v mirovnem sporazumu, vendar je Izrael dejansko ohranil nadzor nad tremi glavnimi kraji z veliko palestinsko-arabskega prebivalstva: Gazo, Zahodnim bregom, kar pomeni palestinsko ozemlje zahodno od reke Jordan, in Vzhodnim Jeruzalemom, kjer živi veliko palestinsko arabskega prebivalstva.

Projekt Veliki Izrael je izraz, ki se uporablja za označevanje želje po ohranitvi vsega ozemlja, ki je bilo zavzeto v šestdnevni vojni, in po upiranju kakršni koli palestinski državi. In to je projekt, ki sega v začetek celo prve judovske domovine, ki jo tako imenujemo v skladu z Balfourjevo deklaracijo, ko je bilo to območje pod britanskim mandatom, in je bila ideologija, čeprav nikakor ne edina ideologija, sionističnega cilja, kar pomeni politično ideologijo judovske države na tem območju. To je bila ideologija že od leta 1917, odkar je Balfourjeva deklaracija odprla judovsko domovino v nekdanji otomanski Palestini, zdaj pa je bila britanska mandatna Palestina, dokler se Britanija ni odpovedala svojim zahtevam v interesu iskanja neke pobritanske rešitve v nekakšni delitvi. Torej, projekt Velikega Izraela pravi: “To je naše in bo ostalo naše.”

Problem z ideologijo Velikega Izraela v praktičnem, pravnem in moralnem smislu je, da je na tem mestu, ki je bila britanska Palestina, 8 milijonov palestinskih Arabcev in približno 8 milijonov izraelskih Judov. In prav 8 milijonov izraelskih Judov bo po ideologiji Velikega Izraela vladalo nad 8 milijoni palestinskih Arabcev ali jih izgnalo ali etnično očistilo regijo ali jih pobilo. Kar se dogaja tudi v šokantnih številkah v izraelski vojni v Gazi. Torej je sedanja vlada, ki jo vodi Benjamin Netanjahu, najbolj radikalna ekstremistična vlada, kar jih je Izrael kdaj imel. Gre za goreč projekt Velikega Izraela.

Lahko dodam, da v širših različicah Velikega Izraela ambicija presega celo meje britanskega mandata iz dveh razlogov. Prvič, zagovorniki Velikega Izraela menijo, da mora Izrael nadzorovati ozemlje v Siriji, kot je Golanska višava, ali ozemlje v Libanonu, na primer, južno od reke Litani, da bi bil Izrael varen. Torej obstaja varnostni argument, ki pravi, da se Veliki Izrael razteza onkraj izraelskih meja.

Obstaja tudi teološki argument verskih nosilcev te ideologije, ki pravijo, da je po judovski Bibliji, Stari zavezi za kristjane, in judovski Tori, za Jude, Bog obljubil deželo onkraj britanskega mandata, od velike reke v Egiptu, ki v biblijskem besedilu ni nujno Nil, ampak se včasih razlaga kot Nil, do velike reke Mezopotamije, ki je reka Evfrat. In tako nekateri verski ideologi verjamejo, da je to Božja obljuba judovskemu ljudstvu, dežela, ki daleč presega britanski mandat, in ameriški veleposlanik v Izraelu danes, Mike Huckabee, ki je evangeličanski krščanski fundamentalist, zagovarja idejo, da lahko Izrael vzame zemljo od Egipta do Evfrata, ker je to Božja obljuba. In v razvpitem intervjuju s Tuckerjem Carlsonom pred nekaj meseci je Huckabee brez zadržkov rekel, da, kar lahko Izrael vzame, je Izraelovo, ker je to Božja obljuba v Prvi Mojzesovi knjigi. To je precej šokantno iz 100 razlogov.

Mimogrede, praktično, pravno, moralno, etično in teološko, bom dodal, ker so bili drugi teologi, popolnoma osremočeni s tem, kar je Huckabee rekel, tako judovski kot nejudovski teologi. Ampak v vsakem primeru pomeni, da je za nekatere Veliki Izrael nekaznovanost znotraj širše regije. Vse to je pomembno, ker Izrael pod Netanyahujem to doktrino zasleduje že 30 let.

Netanyahu je postal premier leta 1996. Večino zadnjih 30 let je bil premier z občasnimi izjemami. Prihaja iz političnega gibanja Likud, stranke, ki jo še vedno vodi in ki se zavzema za ta pogled na Veliki Izrael, domnevno zaradi varnostnih razlogov. Torej, Netanyahu ni bil nikoli veren, nikoli se ni skliceval na biblijska besedila, do nedavnega. In Likud je v svoji ustanovni listini leta 1977 zapisal, da bo celotno ozemlje od reke Jordan do Sredozemskega morja pod izraelsko suverenostjo. Torej, to sega 50 let v preteklost. In v mislih in ideologiji celo pred ustanovno listino Likuda. Torej je bila Netanyahujeva misija ohraniti izraelsko suverenost nad vso obvezno Palestino.

V sedanji koaliciji – in to je pot, ki jo Izrael utira od ustanovne listine Likuda leta 1997 – je verski impulz postal vse bolj pomemben. To so verski fanatiki ali skrajneži. Zagovarjajo nekaj, kar je grdo reči, a zagovarjajo judovsko nadvlado, ki se mi kot ameriškemu Judu zdi popolnoma odvratna, gnusna in v nasprotju z 2000 leti judovskih naukov pod rabinskim judovstvom. To niso ljudje, ki bi odražali zgodovino judovstva. Kot Jud lahko rečem, da so stališča ljudi, kot sta Smotrich in Ben-Gvir, po mojem mnenju fašistična, gnusna in popolnoma ekstremistična. Nimajo nič skupnega z rabinskim judovstvom, ki je učilo nekaj povsem drugega. Ampak so supremacistična ideja. In v nekem smislu temeljijo na tej razlagi, da je Bog to obljubil svojemu izbranemu ljudstvu in da je zato njihova pravica, da osvojijo to deželo in ubijejo toliko ljudi, kot bi bilo potrebno. To je izrazito plemensko stališče, da so življenja, ki so pomembna, judovska življenja in da nejudovska življenja niso pomembna. Smotrich in Ben Gvir včasih dobesedno povesta, da je treba za vsako judovsko življenje, ki je vzeto v tem konfliktu, vzeti sto ali tisoč arabskih življenj. To je vulgarnost. Toda, in tukaj je moja poanta, to je prevladujoča doktrina sedanje vlade Izraela. Torej, to ni neka obrobna ideologija. To je doktrina vlade Izraela. Netanjahu to zagovarja že 30 let.

Kot sem rekel, obstajata dve veji, ena je nekakšen varnostni argument, da je Izrael lahko varen le kot Veliki Izrael. In druga, verski argument, da je to Božji namen. In to je torej odrešenje Božjega namena s strani judovskega ljudstva. In oba zdaj sedita skupaj v izraelski politiki.

Naj na hitro dodam, da se je verski pogled okrepil, zlasti po prihodu več sto tisoč nezakonitih naseljencev iz Izraela na palestinska okupirana ozemlja. Nezakonita naselja, ker se ne smete naseljevati na zasedenem ozemlju, ki ga je treba vrniti zakoniti politični entiteti, ne Izraelu, temveč palestinski entiteti. Pa vseeno je prišlo na stotine tisoč naseljencev. Nekateri so si želeli bazenov in več zemlje, mnogi drugi pa zaradi verskih namenov, ki tvorijo to idejo o judovski nadvladi, ki je zdaj v vladi. Torej se je to razvijalo desetletja.

Zadnja točka je, da je imel Netanjahu, ko je prišel na oblast, močno ameriško podporo in močne ameriške svetovalce. In ideja je bila naslednja. Veliki Izrael bi vodil do militantnega odpora. Navsezadnje gre za zanikanje politične pravice do samoodločbe palestinskega arabskega ljudstva. Generalna skupščina ZN je dejala, da Palestinci nimajo le pravice do samoodločbe, ampak imajo tudi pravico do oboroženega boja za samoodločbo. Ta ideja ni zunaj mednarodnega prava. Pravico do oboroženega boja za samoodločbo je Generalna skupščina ZN dejansko večkrat priznala. Netanjahu in njegovi ameriški svetovalci so rekli: “Zavzemali se bomo za večji Izrael. Vemo, da bodo težave. Prišlo bo do odpora.” Kar oni imenujejo terorizem, drugi pa boj za samoodločbo. Veste, vse je v retoriki v očeh opazovalca.

Netanjahuja so podprli ameriški neokonservativci. Dejal je, da tega, kar oni imenujejo terorizem, ne izkoreniniš z bojem proti tem militantom. Izkoreniniš jih z rušenjem vlad tistih, ki podpirajo militante. Torej ne premagaš Hamasa kot takega ali Hezbolaha kot takega. Boriti se moraš proti vladam, ki podpirajo te militantne skupine. To je njihova ideologija.

Zopet se mi zdi to odvratno, ker je način boja proti oboroženemu uporu, da se usedeš in se pogajaš o politični rešitvi, v kateri je pravica do politične samoodločbe palestinskega ljudstva. Ideje, kot je rešitev dveh držav, so bile predlagane že od leta 1997. Toda za Netanjahuja je to oborožen boj. Oborožen boj, ki ga je treba zatrti. In način za zatrtje tega, kar on imenuje terorizem, je strmoglavljenje drugih vlad. Zdaj je zajel ameriško politiko.

Izrael je pod Netanjahujem uspešno mobiliziral ameriško politiko za cilj večjega Izraela. To je precej šokantno. To je tudi zelo zapletena zgodba ameriške politike in ni preprosta zgodba. Seveda so bili del tega lobija tudi ameriški Judje. Izrael je bil neusmiljeno neposredno vpleten v ameriško politiko, vendar obstaja še en zapleten del Amerike, in sicer krščanski evangeličani, kot je Huckabee, ki predstavljajo več deset milijonov volivcev, močno skoncentriranih v Republikanski stranki in v Trumpovi volilni bazi. Torej tudi oni, po biblijskih naukih, pravijo: “To je Izraelovo.” Mimogrede, tega ne rečejo, ker bi ljubili Jude ali Izrael. Pravijo, ker berejo Sveto pismo, da je pogoj za drugi prihod Jezusa Kristusa Izraelov nadzor nad to deželo. Torej to berejo kot prerokbo, ne pa kot nekakšno darilo judovskemu ljudstvu. Pravzaprav mislijo, da bodo Judje v svoji svetopisemski razlagi, ki izhaja iz Razodetja, umrli v zadnjem boju ali pa se bodo spreobrnili ali pa bodo obsojeni na zadnji sodbi. Vse skupaj je zelo čudno, toda od leta 1996 naprej je ameriška vlada v bistvu podpirala projekt Velikega Izraela. In nenehno se je borila proti izraelski trditvi, da bi strmoglavil vlade, ki so podpirale palestinske pravice. In Irak je klasičen primer.

Vojna ZDA proti Sadamu Huseinu leta 2000, da bi strmoglavili iraško vlado, je bila popolna pretveza. Temeljila je na namerni propagandi, da so morale ZDA po 11. septembru napasti Irak, da bi mu preprečile dobiti ali razstaviti svoje orožje za množično uničevanje, za katerega se je nato izkazalo, da sploh ne obstaja. A niso rekli: “Oh, tako nam je žal. Mislili smo, da obstajajo.” Ne, vedeli so, da ne obstaja. To je bil Netanjahujev neokonservativni klan, ki je strmoglavil vlado, ki je podpirala palestinski vzrok pod pretvezo, na podlagi laži. In to se dogaja že 30 let.

Skoraj vse vojne v regiji na tak ali drugačen način vključujejo agencijo CIA in Mossad ter širši Izrael kot motivacijo. Torej je bilo strmoglavljenje Bašarja al Asada v Siriji, kar je bila operacija CIE z imenom Operacija Lesni javor, ki jo je Obama podpisal v letih 2012–2013, v kateri je bila CIA zadolžena za strmoglavljenje Bašarja al Asada, prav tako na zahtevo širšega Izraela. Zakaj? Ker je imel Asad povezave z Iranom, Iran pa je veljal za podpornika Hamasa in Hezbolaha, zato je bilo treba to tako imenovano os upora poraziti z strmoglavljenjem Bašarja al Asada. To se je izkazalo kot 15-letna krvava vojna, ki so jo povzročile Združene države, a so jo zanikale in imenovale sirska državljanska vojna. V tem ni bilo nič civiliziranega. To je bila vojna CIA in Mossada za ustanovitev vlade, ki ne bi podpirala palestinskega ljudstva.

Iran je od leta 1996 glavna tarča zagovornikov večjega Izraela. Vojna z njim se je začela začela 28. februarja, ko sta Izrael in Združene države napadle Iran v popolnoma neizzvani agresivni vojni, popolnoma nezakoniti, popolnoma neumni in neuspešni. Ko sta to storila, je Netanjahu tvitnil: “To so moje sanje 40 let.” Ko sem to prebral, sem presenečen, ker sem mislil, da so to njegove 30-letne, ker nisem vedel, kakšne so bile njegove sanje 10 let preden je postal premier. No, moja želja je bila: “Netanjahu, pojdi domov. Ne nadleguj Združenih držav s svojimi sanjami. Veliki Izrael ni ameriški projekt, ni v interesu Amerike, ni v skladu z moralo, ni v skladu s teologijo, ni v skladu z mednarodnim pravom.

Ta vojna je ogabna. Nenehen boj. In da Združene države podpirajo je sramota. To je zaradi lobiranja in ljudi, ki ne razmišljajo trezno, in velikega denarja v kampanjah in deset milijonov protestantskih evangeličanskih volivcev, ki čakajo konec časov, in mnogih čudnih stvari. Živim v nekakšni nori državi, ki je to sposobna storiti. Ampak to je 30-letna nenehna vojna za nekaj, kar nima nobene utemeljitve: Veliki Izrael.

Glenn: No, hotel sem reči, da je imel ta projekt Velikega Izraela v devetdesetih letih dobre možnosti za boj. To pomeni, da ga je podpirala edina velesila na svetu, in dala brezpogojno podporo temu projektu. A od takrat smo videli nastanek večpolarnega sveta. In mislim, da naj bi iranska vojna to obrnila, porušila ameriško hegemonijo, in tudi izraelsko prevlado v regiji. Glede na poraz, ki ne spreminja le porazdelitve moči, ampak tudi Združene države, vidimo, večje distanciranje od Izraela. Seveda ne s strani vseh, ampak skupin, ki tega v preteklosti niso javno izrekle. Samo na kratko sem se spraševal, ja, kakšen bo potem vpliv na projekt Velikega Izraela? Kakšne so sedaj strateške možnosti Izraela?

JS: Iskreno upam, da je ideja o Velikem Izraelu končana. Pika. To je gnusna ideja. Obstaja 8 milijonov palestinskih Arabcev in ni absolutno nobenega razloga za genocid ali etnično čiščenje ali vladavino apartheida. Obstajati mora rešitev. In za mnoge ljudi je to precej verjetno. Naravno bi bilo, da bi obstajala ena država, demokratična in dvonacionalna. In za to obstaja veliko primerov. Lahko bi vzel Belgijo kot primer, Valonce in Flamce. Niso se vedno razumeli. Obstajajo globoke kulturne, sektaške in zgodovinske razlike, vendar mimogrede tvorijo dve državi. V Belgiji imajo pravzaprav pet parlamentov, ki obravnavajo vse različne kompleksnosti večetničnosti. Torej bi Izrael podobno lahko postal ena država, dvonacionalna ali, kar je bil po mednarodnem pravu namen Generalne skupščine ZN. Za celotno obdobje od leta 1947 in nato še posebej po letu 1967 pa bi lahko napravili dve državi, ki živita druga ob drugi. Mnogi pravijo, da je to zdaj preteklost. Ne vem, kaj je preteklost. Obe rešitvi sta možni. Kar po mojem mnenju ni mogoče, je apartheidska država ali nadaljevanje, nepremišljenih umorov s strani Izraela, bodisi v Gazi bodisi na Zahodnem bregu. Vsakodnevno nasilje na Zahodnem bregu je šokantno. Izraelski naseljenci vlečejo Palestince, jih ubijajo, razlastijo njihovo zemljo, požigajo hiše. Preprosto se mora ustaviti to absolutno nečloveško vedenje in sovraštvo med skupinami, ta judovska moč ene od političnih strank, ki trenutno vladajo Izraelu s supremacistično idejo. Preprosto se mora ustaviti.

Obstajata dva osnovna razloga, zakaj se to morda zdaj končuje. In poudarili ste enega od njiju, zelo pomembnega. Združene države in Izrael ne morejo vsiliti te rešitve regiji. Mislili so, Izrael je v preteklosti napadel Libanon, kar je oslabilo Hezbolah. Sirija je bila strmoglavljena, iransko-iraški vpliv je bil zmanjšan. Hamas je bil oslabljen, če ne celo poražen z vojno in genocidom v Gazi. Eni menijo, da se načrt uresničuje. Vse, kar je treba storiti, je, da strmoglavimo iranski režim. Izkazalo se je, da je to zabloda. Če bi me vprašali 28. februarja, bi jim povedal, da gre za blodnje. A so nadaljevali z mislijo, da bo to le enkratni dogodek.

Američani so v svoji mirovni pobudi spoznali, da je s to sliko nekaj res narobe. In tako se je ameriško javno mnenje v samo treh letih spremenilo od podpore Izraelu do podpore palestinskemu ljudstvu. Pogled na Izrael je sedaj izjemno negativen. In odnos do vojne v Iranu je uničujoče negativen. Američani sovražijo vojno. Sovražiljo jo, ker je neuporabna, draga in je zvišala cene bencina. In je kruta. Prvi dan so ubili 160 šolark, ker Palantir ni mogel pravilno ciljati. Dajte no. Američani so bili nad tem popolnoma zgroženi. In tudi Trump to opazuje, v začetku novembra pa se sooča z volitvami. Kar pa se je zgodilo, Glenn, v mojem mestu, v New Yorku, pred nekaj dnevi, pa je absolutno neverjetno. New York je največja koncentracija Judov, ameriških Judov. To je mesto z zelo močnim judovskim prebivalstvom. In volivci New Yorka so glasovali za kandidate proti velikemu Izraelu. Imeli smo primarne kongresne volitve. Dva Juda sta se pomerila drug z drugim. Eden je bil trenutni kongresnik, ki je podpiral normalnost – ljubimo Izrael, podpirajmo, kar Izrael počne. Drugi, mestni svetnik, pa je rekel: “Kandidiram proti izraelskemu ekstremizmu in kandidiram proti svojemu kandidatu, ki je za to.” Torej, kdorkoli pravi, da ima to opraviti z antisemitizmom ali čim drugim, ne ve ničesar. To sta bila dva Juda, ki sta se pomerila drug z drugim. In protiizraelski kandidat je zmagal z veliko premočjo. Prebojno. Potem sta bili še dve kongresni dirki, v kateri se nista dva Juda pomerila drug z drugim, niti niso bili le judovski kandidati, a ti so rekli: “Stojimo s palestinskim ljudstvom,” in so odločno zmagali. To je le New York City. A to se dogaja po vseh Združenih državah.

Ves čas ponavljam, kar sem govoril že od prvih dni izraelske vojne v Gazi povedal izraelskemu veleposlaniku pri ZN: da Izrael izgublja svojo edino podporo zaradi svojega ekstremizma. Američani bi podpirali Izrael, vendar ne podpirajo Velikega Izraela.

Glenn: Da, to je pomembna razlika. Torej, no, želim se vam zahvaliti, ker ste si vzeli čas. Vem, da imate v Turčiji pomemben dan. Če bi imeli več časa, bi vas rad vprašal o komentarjih Naftalija Bennetta o tem, da je Turčija naslednja, nova glavna grožnja Izraelu.

JS: No, naj povem, če smem, eno besedo o tem, in sicer – da so končali. Če gradite na popolnoma nesprejemljivem, nemoralnem, nezakonitem projektu, kot je Veliki Izrael, bo prišlo do nasprotovanja. In nasprotovanje ne bo izginilo, kajti vaša trditev, ki jo predstavljate, je v osnovi napačna. In kaj se torej zgodi z zagovorniki Velikega Izraela, ker si prizadevajo za cilj, ki je v osnovi nepravičen? Našli bodo sovražnike povsod. In tako, kot pravi Naftali Bennett, “Turčija je naslednja.” No, kdo pa ni naslednji? Pravzaprav pravijo, da se ta Veliki Izrael obrača proti Združenim državam.

Prav. ZDA so edini podpornik Izraela v vsem tem. Torej se lahko obrne proti Združenim državam, če želi, a bo izgubili svojo edino podporo. Dejstvo je, da bodo ti politiki morali ponovno premisliti, kaj Izrael je. Če bo to odpadniška država, kot je bila doslej, ne bodo našli podpore nikjer. Izrael bo temeljno ogrožen v svojem preživetju, ne zaradi preostalega sveta, temveč zaradi lastnega odpadniškega vedenja.

Naftali Bennett se hvali – kot bodoči premier države z 10 milijoni prebivalcev – da se bodo spopadli s Turčijo, državo z 90 milijoni prebivalcev. Dajte no. Prav to so storili z Iranom, še eno državo z 90 milijoni prebivalcev. Vse skupaj postaja tragično absurdno. Vsa ta blodnja se mora končati, da lahko dosežemo mir.